Дорота Баволек: Чим ця війна може закінчитися?
Ілля Пономарьов: — Ця війна закінчиться в Москві. Це закінчиться кардинальною зміною системи, яка там діє. Це закінчиться смертю пана Путіна, швидше за все, від рук людей навколо нього. Не думаю, що він переживе цей момент.
ДБ: Хто відіграватиме в цьому головну роль? Російські еліти, яким це остаточно набридне, чи, може, посприяють цьому вісім пакетів санкцій ЄС разом із реакцією Америки? Однак чи мобілізація матиме найбільший вплив?
IP: – Ні, якраз навпаки. Сам Путін значно прискорює цей процес. Якщо до вторгнення, у лютому, я думав, що нам доведеться почекати ще кілька років, можливо, десятиліття, тому що фізично він не такий вже й старий, то після лютого стало зрозуміло, що мова йде про – можливо – рік. І зараз, коли він почав мобілізацію в Росії, я думаю, що мова йде про місяці.
ДИВІТЬСЯ: Мобілізація в Росії. Новобранців підірвали в полі. Відео підкорює інтернет
– Звичайно, головний фактор – це внутрішня ситуація в Росії. Отже, вплив мобілізації набагато більший, ніж вплив санкцій. Санкції дуже важливі, вони тиснуть. І я б сказав, що ці персональні санкції навіть важливіші за економічні. Однак поки що санкції не досягли своєї мети: розколу еліти. Їм бракує бачення виходу з цієї ситуації. Відомо, як почалося, але невідомо, чим закінчиться. А батик без моркви – це дуже погано.
DB: Що ви маєте на увазі? Який вихід?
IP: – Я маю на увазі, що санкції говорять еліті: ви повинні робити те і те. І еліта також повинна знати, що якщо вони зроблять те чи те, це може бути що завгодно: ми хочемо, щоб вони просто пішли у відставку, сказали щось погане про Путіна або взяли пістолет і вистрілили в Путіна. Що завгодно. Але це на руку тим, хто готував ці санкції. Однак необхідно чітко сказати, чого ви хочете від цих людей.
ДИВ.: Київ. Матеуш Моравецький: Санкції будуть дедалі болючішими, тому ми маємо вистояти
А вони, у свою чергу, повинні знати, що якщо вони будуть робити те, що від них очікують, то їх виключать із санкційного списку. Тоді їх спонукатимуть діяти. Тому що зараз думають: нас покарали, але ми не знаємо, що робити в цій ситуації, і, мабуть, краще залишитися з Путіним і чекати від нього захисту. І це контрпродуктивно.
ДБ: Якою ви уявляєте Росію після закінчення війни? Я чув, що в розмові з євродепутатами в Страсбурзі ви говорили про децентралізацію і навіть про розпад Російської Федерації?
IP: – Ми не знаємо, як саме це буде зроблено, можна говорити про моє уявлення про ідеальний хід подій. Ідеальною для мене є децентралізована Росія з владою, відданою людям і місцевим громадам. Коли люди самі вирішують, як їм жити: в Сибіру, Чечні, Москві чи ще десь. Центр не може нав’язати їм себе в тому сенсі, як ви сказали: деколонізація, деімперіалізація для мене дуже важливі слова.
ДИВІТЬСЯ: Війна в Україні. Росіянам набридло? Вивішують білі прапори, здаються з бронетехнікою
І якщо якісь регіони вирішать піти своїм шляхом, наприклад, Чечня, Якутія може так вирішить, то ми не повинні бути імперіалістами, не повинні змушувати їх залишатися. Процес прийняття рішень має бути демократичним і прозорим. І це не повинно обмежуватися невеликою групою людей на самому верху. У ньому має бути присутнім якомога більше людей з певної території.
Д.Б.: Але це не просто ваше бажання, ви дійсно уявляєте, що, наприклад, Сибір колись оголосить про свою незалежність?
IP: — Теоретично, можливо, тому що багато хто в Сибіру вважає себе колонією Москви. Багато сибіряків, а я представляв Сибір у парламенті близько 20 років, вважають, що Москва висмоктує з них всю кров, і це дуже погано. З іншого боку, звичайно, сибіряки – це росіяни, а москалі – це росіяни. В історії небагато прикладів, щоб люди однієї етнічної групи вирішували розійтися. Так я думаю і насправді сподіваюся, що це не так. Але швидше за все це станеться з республіками, населеними неросійськими народами, а не з сибіряками. Але якщо Путін продовжить свою нинішню політику, я нічому не здивуюся.
ВІДЕО. Дивіться всю розмову з Іллею Пономарьовим
Д. Б.: Коли я слухав ваш виступ у Європарламенті, у мене склалося враження, що ви намагалися трохи виправдати простих росіян, дедемонізувати їх в очах західних політиків. Ви навіть посилалися на дані, що 4 тис з них служать в українській армії. Але мені здається, що в Європі нам поки що важко повірити в добрі наміри росіян, що їм не байдуже, щоб ця війна закінчилася. Тому що реакція у них дуже пізня, ми це бачимо лише зараз, коли оголошено мобілізацію, а до цього великої, однозначної реакції не було.
IP: – Перш за все, дозвольте мені сказати, що всі стереотипи в принципі неправильні, незалежно від того, якої нації. А росіяни не кращі і не гірші за будь-який інший народ. Є періоди хвороби: як у людини, так і в цілого народу. Таку хворобу ми бачили у німців у 1930-1940-х роках. Але вилікувалися самі. І зараз вони є однією з основ Європейського Союзу. Проте це був дуже болісний, кривавий і жорстокий процес.
Боюся, що так буде і з Росією. Це буде болісно і може бути дуже жорстоким. Але зрештою… З того, що я бачу в різних соціологічних дослідженнях і з власного досвіду розмов з людьми, я знаю, що близько п’ятнадцяти відсотків суспільства налаштовані дуже антивоєнно, п’ятнадцять відсотків – дуже провійськово налаштовані. І є сімдесят відсотків, які в основному кажуть: «Ми не зацікавлені в політиці, ми не маємо на неї впливу, нам нема чого сказати про те, що відбувається, тому ми відходимо в сторону». І в тих сімдесяти відсотках є велика група, помірковано провоєнна, яка каже: «окей, це наша армія». Сидять на дивані, дивляться телевізор і кажуть «наші мають перемогти».
ДИВІТЬСЯ: Мобілізація в Росії. «Троє мертвих» з одного підрозділу. «Напад, самогубство та цироз печінки»
Але коли оголосили мобілізацію і вони зрозуміли, що не тільки дивляться війну по телевізору, а мають до неї стосунок, то одразу почали тікати, бо насправді вони взагалі не хочуть у ній брати участь. В принципі, вони не проти українців, вони просто хочуть бути подалі від очей. Друга половина цього натовпу більшості налаштована проти війни, але їхня позиція не краща, тому що вони теж нічого не роблять. Вони прагнуть до Європи, вони просто шукають кращого життя, але вони не готові воювати.
– Фундаментальна частина моєї політики – змусити людей зайняти позицію, відмовитися від нейтралітету, дати відсіч, взяти до рук зброю. Бо якщо ти за війну, бери зброю і бийся, але я тебе не пошкодую. Але якщо ти скажеш, що ти проти війни, давай воювати, давай покінчимо з нею, давай вб’ємо сволоту і покінчимо з цими дурницями.
Д.Б.: А коли цей «сволота», як ви його назвали, коли і коли він колись натисне атомну кнопку? Коли і чи взагалі?
IP:– Я не думаю, що це станеться, тому що він просто жадібний плутократ. Він корупціонер. Він не хоче вмирати, він не фанатик. У його генах немає ні Гітлера, ні Муссоліні, ні Мао. Ним керують не ідеї, а гроші, жадібність. Тому я думаю, що він, очевидно, буде підвищувати ставку блефом і шантажем, тому що вважає нас слабкими, а він сильним.
ДИВІТЬСЯ: Україна рухається на схід: звільнено Харківську область. На півдні росіяни тікають за Дніпро
Він вважає себе сталкером, який переможе, залякавши нас. Тому треба не боятися, а дивитися в очі. З ядерною зброєю він нічого не досягне у військовому плані, і він це знає. Тому для нього це більше марнотратство, ніж шантаж. Загроза набагато важливіша, ніж реалізація цієї загрози. Звідси у мене серйозні сумніви щодо того, чи застосує він ядерну зброю. Але він хоче, щоб ми думали, що так і буде.
Дорота Баволек: Чим ця війна може закінчитися?
Ілля Пономарьов: — Ця війна закінчиться в Москві. Це закінчиться кардинальною зміною системи, яка там діє. Це закінчиться смертю пана Путіна, швидше за все, від рук людей навколо нього. Не думаю, що він переживе цей момент.
ДБ: Хто відіграватиме в цьому головну роль? Російські еліти, яким це остаточно набридне, чи, може, посприяють цьому вісім пакетів санкцій ЄС разом із реакцією Америки? Однак чи мобілізація матиме найбільший вплив?
IP: – Ні, якраз навпаки. Сам Путін значно прискорює цей процес. Якщо до вторгнення, у лютому, я думав, що нам доведеться почекати ще кілька років, можливо, десятиліття, тому що фізично він не такий вже й старий, то після лютого стало зрозуміло, що мова йде про – можливо – рік. І зараз, коли він почав мобілізацію в Росії, я думаю, що мова йде про місяці.
ДИВІТЬСЯ: Мобілізація в Росії. Новобранців підірвали в полі. Відео підкорює інтернет
– Звичайно, головний фактор – це внутрішня ситуація в Росії. Отже, вплив мобілізації набагато більший, ніж вплив санкцій. Санкції дуже важливі, вони тиснуть. І я б сказав, що ці персональні санкції навіть важливіші за економічні. Однак поки що санкції не досягли своєї мети: розколу еліти. Їм бракує бачення виходу з цієї ситуації. Відомо, як почалося, але невідомо, чим закінчиться. А батик без моркви – це дуже погано.
DB: Що ви маєте на увазі? Який вихід?
IP: – Я маю на увазі, що санкції говорять еліті: ви повинні робити те і те. І еліта також повинна знати, що якщо вони зроблять те чи те, це може бути що завгодно: ми хочемо, щоб вони просто пішли у відставку, сказали щось погане про Путіна або взяли пістолет і вистрілили в Путіна. Що завгодно. Але це на руку тим, хто готував ці санкції. Однак необхідно чітко сказати, чого ви хочете від цих людей.
ДИВ.: Київ. Матеуш Моравецький: Санкції будуть дедалі болючішими, тому ми маємо вистояти
А вони, у свою чергу, повинні знати, що якщо вони будуть робити те, що від них очікують, то їх виключать із санкційного списку. Тоді їх спонукатимуть діяти. Тому що зараз думають: нас покарали, але ми не знаємо, що робити в цій ситуації, і, мабуть, краще залишитися з Путіним і чекати від нього захисту. І це контрпродуктивно.
ДБ: Якою ви уявляєте Росію після закінчення війни? Я чув, що в розмові з євродепутатами в Страсбурзі ви говорили про децентралізацію і навіть про розпад Російської Федерації?
IP: – Ми не знаємо, як саме це буде зроблено, можна говорити про моє уявлення про ідеальний хід подій. Ідеальною для мене є децентралізована Росія з владою, відданою людям і місцевим громадам. Коли люди самі вирішують, як їм жити: в Сибіру, Чечні, Москві чи ще десь. Центр не може нав’язати їм себе в тому сенсі, як ви сказали: деколонізація, деімперіалізація для мене дуже важливі слова.
ДИВІТЬСЯ: Війна в Україні. Росіянам набридло? Вивішують білі прапори, здаються з бронетехнікою
І якщо якісь регіони вирішать піти своїм шляхом, наприклад, Чечня, Якутія може так вирішить, то ми не повинні бути імперіалістами, не повинні змушувати їх залишатися. Процес прийняття рішень має бути демократичним і прозорим. І це не повинно обмежуватися невеликою групою людей на самому верху. У ньому має бути присутнім якомога більше людей з певної території.
Д.Б.: Але це не просто ваше бажання, ви дійсно уявляєте, що, наприклад, Сибір колись оголосить про свою незалежність?
IP: — Теоретично, можливо, тому що багато хто в Сибіру вважає себе колонією Москви. Багато сибіряків, а я представляв Сибір у парламенті близько 20 років, вважають, що Москва висмоктує з них всю кров, і це дуже погано. З іншого боку, звичайно, сибіряки – це росіяни, а москалі – це росіяни. В історії небагато прикладів, щоб люди однієї етнічної групи вирішували розійтися. Так я думаю і насправді сподіваюся, що це не так. Але швидше за все це станеться з республіками, населеними неросійськими народами, а не з сибіряками. Але якщо Путін продовжить свою нинішню політику, я нічому не здивуюся.
ВІДЕО. Дивіться всю розмову з Іллею Пономарьовим
Д. Б.: Коли я слухав ваш виступ у Європарламенті, у мене склалося враження, що ви намагалися трохи виправдати простих росіян, дедемонізувати їх в очах західних політиків. Ви навіть посилалися на дані, що 4 тис з них служать в українській армії. Але мені здається, що в Європі нам поки що важко повірити в добрі наміри росіян, що їм не байдуже, щоб ця війна закінчилася. Тому що реакція у них дуже пізня, ми це бачимо лише зараз, коли оголошено мобілізацію, а до цього великої, однозначної реакції не було.
IP: – Перш за все, дозвольте мені сказати, що всі стереотипи в принципі неправильні, незалежно від того, якої нації. А росіяни не кращі і не гірші за будь-який інший народ. Є періоди хвороби: як у людини, так і в цілого народу. Таку хворобу ми бачили у німців у 1930-1940-х роках. Але вилікувалися самі. І зараз вони є однією з основ Європейського Союзу. Проте це був дуже болісний, кривавий і жорстокий процес.
Боюся, що так буде і з Росією. Це буде болісно і може бути дуже жорстоким. Але зрештою… З того, що я бачу в різних соціологічних дослідженнях і з власного досвіду розмов з людьми, я знаю, що близько п’ятнадцяти відсотків суспільства налаштовані дуже антивоєнно, п’ятнадцять відсотків – дуже провійськово налаштовані. І є сімдесят відсотків, які в основному кажуть: «Ми не зацікавлені в політиці, ми не маємо на неї впливу, нам нема чого сказати про те, що відбувається, тому ми відходимо в сторону». І в тих сімдесяти відсотках є велика група, помірковано провоєнна, яка каже: «окей, це наша армія». Сидять на дивані, дивляться телевізор і кажуть «наші мають перемогти».
ДИВІТЬСЯ: Мобілізація в Росії. «Троє мертвих» з одного підрозділу. «Напад, самогубство та цироз печінки»
Але коли оголосили мобілізацію і вони зрозуміли, що не тільки дивляться війну по телевізору, а мають до неї стосунок, то одразу почали тікати, бо насправді вони взагалі не хочуть у ній брати участь. В принципі, вони не проти українців, вони просто хочуть бути подалі від очей. Друга половина цього натовпу більшості налаштована проти війни, але їхня позиція не краща, тому що вони теж нічого не роблять. Вони прагнуть до Європи, вони просто шукають кращого життя, але вони не готові воювати.
– Фундаментальна частина моєї політики – змусити людей зайняти позицію, відмовитися від нейтралітету, дати відсіч, взяти до рук зброю. Бо якщо ти за війну, бери зброю і бийся, але я тебе не пошкодую. Але якщо ти скажеш, що ти проти війни, давай воювати, давай покінчимо з нею, давай вб’ємо сволоту і покінчимо з цими дурницями.
Д.Б.: А коли цей «сволота», як ви його назвали, коли і коли він колись натисне атомну кнопку? Коли і чи взагалі?
IP:– Я не думаю, що це станеться, тому що він просто жадібний плутократ. Він корупціонер. Він не хоче вмирати, він не фанатик. У його генах немає ні Гітлера, ні Муссоліні, ні Мао. Ним керують не ідеї, а гроші, жадібність. Тому я думаю, що він, очевидно, буде підвищувати ставку блефом і шантажем, тому що вважає нас слабкими, а він сильним.
ДИВІТЬСЯ: Україна рухається на схід: звільнено Харківську область. На півдні росіяни тікають за Дніпро
Він вважає себе сталкером, який переможе, залякавши нас. Тому треба не боятися, а дивитися в очі. З ядерною зброєю він нічого не досягне у військовому плані, і він це знає. Тому для нього це більше марнотратство, ніж шантаж. Загроза набагато важливіша, ніж реалізація цієї загрози. Звідси у мене серйозні сумніви щодо того, чи застосує він ядерну зброю. Але він хоче, щоб ми думали, що так і буде.