Дорота Баволек: Чем эта война может окончиться?
Илья Пономарев: – Эта война закончится в Москве. Это закончится кардинальным изменением действующей там системы. Это закончится смертью Путина, скорее всего, от рук людей вокруг него. Не думаю, что он переживет этот момент.
ДБ: Кто будет играть в этом главную роль? Российские элиты, которым это окончательно надоест или, может, поспособствуют этому восемь пакетов санкций ЕС вместе с реакцией Америки? Однако будет ли мобилизация наибольшее влияние?
IP: – Нет, как раз наоборот. Сам Путин значительно ускоряет этот процесс. Если до вторжения, в феврале, я думал, что нам придется подождать еще несколько лет, возможно, десятилетия, потому что физически он не такой уж старый, то после февраля стало понятно, что речь идет о – возможно – годе. И сейчас, когда он начал мобилизацию в России, я думаю, что речь идет о месяцах.
СМОТРИТЕ: Мобилизация в России. Новобранцев взорвали в поле. Видео покоряет интернет
– Конечно, главный фактор – это внутренняя ситуация в России. Следовательно, влияние мобилизации гораздо больше, чем влияние санкций. Санкции очень важны, они давят. И я бы сказал, что эти персональные санкции даже важнее экономических. Однако пока санкции не достигли своей цели: раскола элиты. Им не хватает видения выхода из этой ситуации. Известно, как началось, но неизвестно, чем закончится. А батик без моркови – это очень плохо.
DB: Что вы имеете в виду? Какой выход?
IP: – Я имею в виду, что санкции говорят элите: вы должны делать то и то. И элита также должна знать, что если они сделают то или иное, это может быть что угодно: мы хотим, чтобы они просто ушли в отставку, сказали что-нибудь плохое о Путине или взяли пистолет и выстрелили в Путина. Что угодно. Но это на руку тем, кто готовил эти санкции. Однако нужно четко сказать, чего вы хотите от этих людей.
СМ.: Киев. Матеуш Моравецкий: Санкции будут все болезненнее, поэтому мы должны выстоять
А они, в свою очередь, должны знать, что если они будут делать то, что ожидают от них, то их исключат из санкционного списка. Тогда их будут побуждать действовать. Потому что сейчас думают: нас наказали, но мы не знаем, что делать в этой ситуации, и, пожалуй, лучше остаться с Путиным и ждать от него защиты. И это контрпродуктивно.
ДБ: Как вы представляете Россию после окончания войны? Я слышал, что в разговоре с евродепутатами в Страсбурге вы говорили о децентрализации и даже распаде Российской Федерации?
IP: – Мы не знаем, как именно это будет сделано, можно говорить о моем представлении об идеальном ходе событий. Идеальна для меня децентрализованная Россия с властью, преданной людям и местным общинам. Когда люди сами решают, как им жить: в Сибири, Чечне, Москве или где-то еще. Центр не может навязать им себя в том смысле, как вы сказали: деколонизация, деимпериализация для меня очень важные слова.
СМОТРИТЕ: Война в Украине. Россиянам надоело? Вывешивают белые флаги, сдаются с бронетехникой.
И если какие-то регионы решат пойти своим путем, например Чечня, Якутия может так решить, то мы не должны быть империалистами, не должны заставлять их оставаться. Процесс принятия решений должен быть демократическим и прозрачным. И это не должно ограничиваться небольшой группой людей на самом верху. В нем должно присутствовать как можно большее количество людей с определенной территории.
Д.Б.: Но это не просто ваше желание, вы действительно представляете, что, например, Сибирь когда-нибудь объявит о своей независимости?
IP: — Теоретически, возможно, потому что многие в Сибири считают себя колонией Москвы. Многие сибиряки, а я представлял Сибирь в парламенте около 20 лет, считают, что Москва высасывает из них всю кровь, и это очень плохо. С другой стороны, конечно, сибиряки – это россияне, а москали – это россияне. В истории немного примеров, чтобы люди одной этнической группы решали разойтись. Так я думаю и в самом деле надеюсь, что это не так. Но, скорее всего, это произойдет с республиками, населенными нероссийскими народами, а не с сибиряками. Но если Путин продолжит свою нынешнюю политику, я ничему не удивлюсь.
ВИДЕО. Смотрите весь разговор с Ильей Пономаревым
Д. Б.: Когда я слушал ваше выступление в Европарламенте, у меня создалось впечатление, что вы пытались немного оправдать простых россиян, дедемонизировать их в глазах западных политиков. Вы даже ссылались на данные, что 4 тыс. из них служат в украинской армии. Но мне кажется, что в Европе нам пока трудно поверить в благие намерения россиян, что им не безразлично, чтобы эта война закончилась. Потому что реакция у них очень поздняя, мы это видим только сейчас, когда объявлена мобилизация, а до этого большой, однозначной реакции не последовало.
IP: – Прежде всего позвольте мне сказать, что все стереотипы в принципе неправильны, независимо от того, какой нации. А россияне не лучше и не хуже любого другого народа. Есть периоды болезни: как у человека, так и у всего народа. Такую болезнь мы видели у немцев в 1930–1940-х годах. Но вылечились сами. И сейчас они одна из основ Европейского Союза. Однако это был очень болезненный, кровавый и жестокий процесс.
Боюсь, что так будет с Россией. Это будет болезненно и может быть очень жестоким. Но в конце концов… Из того, что я вижу в разных социологических исследованиях и по собственному опыту разговоров с людьми, я знаю, что около пятнадцати процентов общества настроены очень антивоенно, пятнадцать процентов – очень провоенно настроены. И есть семьдесят процентов, которые в основном говорят: «Мы не заинтересованы в политике, мы не имеем на нее влияния, нам нечего сказать о происходящем, поэтому мы отходим в сторону». И в семидесяти процентах есть большая группа, умеренно провоенная, которая говорит: «окей, это наша армия». Сидят на диване, смотрят телевизор и говорят «наши должны победить».
СМОТРИТЕ: Мобилизация в России. «Три мертвых» из одного подразделения. «Нападение, самоубийство и цирроз печени»
Но когда объявили мобилизацию и они поняли, что не только смотрят войну по телевизору, а имеют к ней отношение, то сразу начали бежать, потому что они вообще не хотят в ней участвовать. В принципе, они не против украинцев, они просто хотят быть подальше от глаз. Вторая половина этой толпы большинства настроена против войны, но их позиция не лучше, потому что они тоже ничего не делают. Они стремятся в Европу, они просто ищут лучшей жизни, но они не готовы воевать.
– Фундаментальная часть моей политики – заставить людей занять позицию, отказаться от нейтралитета, дать отпор, взять в руки оружие. Если ты за войну, бери оружие и дерись, но я тебя не пожалею. Но если ты скажешь, что ты против войны, давай воевать, давай покончим с ней, давай убьем сволочь и покончим с этими пустяками.
Д.Б.: А когда этот «сволочь», как вы его назвали, когда и когда он когда-нибудь нажмет атомную кнопку? Когда и вообще?
IP:– Я не думаю, что это произойдет, потому что он просто алчный плутократ. Он коррупционер. Он не хочет умирать, он не фанатик. В его генах нет ни Гитлера, ни Муссолини, ни Мао. Им руководят не идеи, а деньги, алчность. Поэтому я думаю, что он, по всей видимости, будет повышать ставку блефом и шантажом, потому что считает нас слабыми, а он сильным.
СМОТРИТЕ: Украина движется к востоку: освобождена Харьковская область. На юге россияне бегут за Днепр
Он считает себя сталкером, который победит, запугав нас. Поэтому нужно не бояться, а смотреть в глаза. С ядерным оружием он ничего не добьется в военном плане, и он это знает. Поэтому для него это больше расточительность, чем шантаж. Угроза гораздо более важна, чем реализация этой угрозы. Отсюда у меня серьезные сомнения в том, применит ли он ядерное оружие. Но он хочет, чтобы мы думали, что так будет.
